摇荡的秋千--是是非非说周扬-第7章

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章，提出“反差不多一，惹起争论，巴金给制止，没有扩大。
　　　　李：沈从文和鲁迅关系不好，两个人好像根本没有见过面。
　　　　萧：说有“山头”，只是一个大概的说法。其实所谓不同派别的人相互之间都有交叉，并不像后来认为的那样壁垒森严。和这个人好，并不是说不能和另外的人好。像我们和沈从文关系好，同样和鲁迅也好。不过，左联是革命的，我们的距离就远一些，对周扬也就无从接触了。
　　　　李：后来周扬成为文艺界领导者之后，你和他有过接触没有？
　　　　萧：要说有就有这么一次。1954年，我还在《译文》工作。一天，送来一个信封，是周扬让送来的。他在翻译普列汉诺夫的文章，想要我帮忙校对一下。他没有写信，信封上写着“周扬办公室”。我心想你找我帮忙，连封信都没有，不免有些别扭，就把译稿退回去。连续退回去了三次。
　　　　李：你提出什么理由呢？总不能说不愿意吧？
　　　　萧：我说这与我的业务没有关系。反正不是私人关系，就有这个借口。
　　　　李：周扬会有意见吧？
　　　　萧：一次我们一起从北戴河回来，在车上他同我谈到这个问题。问我怎么退回去了。我没有多说什么，只是有些反感。到了1957年鸣放时，参加作协召开的第六次座谈会，在当时的情形下，我憋不住了，就当面对周扬放了一炮。我提到了这件事。对他说：你知道我为什么退回去吗？你本人的翻译要请我校，应该以个人的名义，不能以公家的名义。
　　　　李：他听了有什么反应？
　　　　萧：当时似乎还是表示接受我的这个批评。在我的脑子里，他一直是毛主席身边的文艺官僚。不过他还是真懂文艺，也熟悉文化界的情况。我分析，1956年把我调到《文艺报》当副主编，可能就是他提名的，要么就是胡乔木。刘白羽请我到他家谈了三次，我不同意。后来，张光年又来找我。晚上八九点来，一直谈到半夜一两点，我最后就勉强同意了。没想到只干了几个月，还闹了个“篡夺领导权”。跟着就成为了右派。
　　　　李：你觉得你如果不到《文艺报》还会成为右派吗？
　　　　萧：恐怕跑不了。在哪里我都有可能。
　　　　李：反右时周扬在文艺界的作用有多大？你认为他本意上有整人的目的吗？
　　　　萧：我想还是大的政治背景起决定性作用，他本人未必愿意看到自己负责的领域出现那么多的问题，那么多的右派。但运动一起来，个人的喜好和关系好坏，对决定别人的命运有时恐怕还是有所影响的。
　　　　李：你对“文革”后的周扬如何评价？
　　　　萧：我觉得他的悔改还是真诚的。你想，从1942年到后来，多少有才华的作家都倒在他的手下。最后，鲁迅手下的大弟子，像冯雪峰、胡风等也都在他手下倒了霉。一个人做了那么多值得反思的事情，经过几十年，如果还不是麻木不仁的，良知这盏灯还没灭的话，悔悟是必然的。我不能相信他是假的。
　　　　李：你读过他关于人道主义异化问题的文章吗？
　　　　萧：读过。他讲得还是有道理的。怎么能够把人道主义从革命中排除呢？可惜他为此而倒霉。人要独立思考，是要有一定勇气的。我看他和投机的，忽左忽右的人还是不一样。过去他执行错误的政策，也不完全是个人的责任。
　　　　李：是不是把谁放在那个位置上谁都无法改变？
　　　　萧：最好的结果大概是有的人会坚决推掉职务，做一个平头老百姓。但周扬是不会这样做的。人其实总有两面的东西，很复杂。
　　　　李：胡乔木你比较熟悉，你怎么比较他和周扬两个人？
　　　　萧：我前不久写关于胡乔木的文章。我看他也是对党外宽，对党内严。他们两个人都还是有修养有水平的，比较起来，胡乔木的古代文化修养更多一些。他很熟悉普希金，有时能背出来。周扬和文艺界另外个别人还是有所不同。他毕竟有反思，而有的人从来不反思，出尔反尔，看风使舵。运动一来，脸就变，事后佯作什么也没有发生。
　　　　李：如果要写一本周扬传，你认为应该怎样写？
　　　　萧：写他的传，我看还是得写社会。他和别的作家不一样，有的作家可能只集中写个人生活和创作就可以了。但是周扬不行。写他要扩大一点背景，写他个人的一生没有多大意思。在一段时间里，可以说周扬对于我们是个God。他不是大学者，好多文章都是中央的，既训示又解释。我认为他没有本人的个性。他是政策执行者。所以，写个人就意义不大。而对90年代的读者，写他就应该围绕当时文艺政策所形成的过程来写，帮助新一代的人了解历史，他们才会有兴趣。
　　　　李：写他当然必须这样写。周扬本身就是社会性人物，恐怕只有放在社会活动政治潮流中去写。在某种意义上，周扬最能代表20世纪整个左翼文艺运动的发展过程。我把他看作一段历史的象征。
　　　　萧：我认为当一个决定旁人命运的人并不可羡慕。他活得沉重。写他，就会涉及以许多重要的历史事件，还有这个过程中他个人的发展和作用。写纯粹的个人传记很保险，但没有意思。
　　　　李：那样写也写不好周扬。
　　　　萧：希望你能够写好。
　　　　（根据谈话记录整理，经本人审定）
　与吴祖光谈周扬
　　　　时间：1993年1月5日
　　　　吴祖光——作家
　　　　李：1957年你被打成右派，与周扬有没有关系？
　　　　吴：直接反我的不是他，反我的主要是田汉，但他是上级。反右一开始，由于我接受了反复动员而写的一篇文章，成为文艺界的大目标，又给我加上了“二流堂”，又是“小家族”，罪名可不少，一些熟人都为此被打成了右派。像丁聪，黄苗子。我当时的工作关系在北京电影制片厂，在北影开大会宣布我为右派的当天，有车把我接到田汉家中，周扬在座，还有我的专案组的人，有贺敬之、乔羽等。
　　　　李：看来是对你特殊照顾。
　　　　吴：他们主要像是安慰性质。周扬说：“不要灰心嘛！”印象最深的是田汉。他说：“把你打成右派，你以为我就可以办得到？总理专门召集一个会，秘书拿了一个提包，里面全是关于你的材料。你的事情总理全知道，是他决定的。”
　　　　李：当右派后，你和周扬见面没有？
　　　　吴：我和他没有太多的什么私交。当时，在首都剧场开过一次文艺界的大会，主要是周扬做报告。大局已定，打了无数右派。报告中点了不少人，有丁玲、艾青，还有我，念了一大串名字，后面都加上“同志”。我们这些右派都去了。记得他还说：“我们都叫你们同志，你们应该高兴，珍惜我选择的字眼。”显得很豁达的样子。
　　　　李：你说田汉整你最厉害。
　　　　晃：我很讨厌田汉。但我想：发生这样的运动，他只能跟着跑。60年代我从北大荒回到北京，第一次看戏，在后台看到他，他装腔做势连理也不想理。
　　　　李：“文革”后你和周扬的来往怎样？
　　　　吴：也不太多。但有几次见面给我留下很深的印象。一次是在“文革”结束后。剧协在校尉营的一个部队招待所开会，有几十人参加，这次会议后来有报道。
　　　　李：具体时间和内容我再查查当时的《文艺报》和《剧本》杂志。
　　　　吴：周扬是“文革”后第一次和戏剧界见面。他坐在中间，要给大家讲话，他看看大家，说不出话，先流泪了。他说：“我看到你们，很难过，我整过你们，伤害了很多朋友。现在我同你们有共同语言了，因为我也挨过整了。时间很长了，对不起大家。”
　　　　李：你觉得周扬“文革”后的忏悔和反思，是真诚的还是仅仅是权宜之计。
　　　　吴：我看是他大彻大悟。我认为他的悔恨是真诚的，不是虚伪的。最后一次见面是在他因为异化问题挨批住进医院之后。他住在北京医院，我记得是去看叶圣陶，然后顺便去看看他。一走进他的病房，只见他满面怒气。有赵寻、陆石在场。
　　　　李：陆石是谁？
　　　　吴：文联当时的党组成员。他们站在一旁，周扬气得很厉害，嘴唇发抖。我一看这场面，便觉得来得不是时候，转身就要走，说：“你们有事，我下次再来看你。”赵寻也趁机下台，连说：“你来了，我们就走、周扬同志正在发脾气。”他们走后，我看周扬在流眼泪。究竟是什么原因，他们谈论了什么，我至今也不知道。我只好安慰他，转移话题：“你别难过，最近出了很多新人，作品一个比一个强。想想年轻同志，你会高兴一点儿的。”我的话还真起了作用。他不让我走，还对我说：“你别走，我很高兴见到你。祖光同志，你谈谈你的意见，我老早想恢复天桥。天桥对劳动人民影响那么大，集中过那么多的民间艺人。”我很奇怪他怎么会想到这一点。我觉得他对文学艺术还是死心塌地的。我对他说，现在做起来很难。原来的地方和艺人都不见了。过去是空场子，现在全是房子，江湖艺人也都散了。我还提到一解放就把艺人全赶走了，如那个有名的“飞飞飞”，被硬性赶到安徽去了。
　　　　李：看来他脑子里还是想着一些文化建设的问题。这是不是也是对过去文化破坏的一种反思呢？至少在他实施文化政策时，没有考虑到保护问题。
　　　　吴：几个月后我再去看他，他已经不行了，不能说话。只是侧身面对窗户，骨瘦如柴，像一个骷髅一样。我看了心里很难受。他是极左政策的牺牲者。他是支持者之一，是积极的执行者。但他的思想想通之后就有改变。他的内疚心情，我觉得特别沉重。我难以想象他怎么会那么左，伤害了那么多的人。当然根子不在他身上。
　　　　（根据谈话记录整理，经本人审定）
　与张光年谈周扬
　　　　张光年——诗人、文学评论家
　　　　1992年12月4日
　　　　李：你和周扬长期在一起共事，对他的生活、性格、思想想必有比较深入的了解。我主要想听听你对他的一些印象。
　　　　张：我第一次认识他还在他去延安前，是在上海许幸之前。但只是见面问好，没有深谈。我那时读过他的文章，认为他是有才气的理论家。1939年初春我到延安，工作上同我联系的是中央文委的艾思奇，没见到周扬，那时周是边区教育厅长，尚未到鲁艺主事。同他比较成为朋友是在1946年的北平。那年春天，他从张家口来。当时美国邀请他、老舍和曹禺访美讲学，他到北平等着取护照，等了两三个月，没有走成。在那段时间里，他经常找我来聊天。我是以民盟办的《民主周刊》（北平版）的名义在北平做地下工作。他参加我们组织的一些活动，如纪念“五四”，请他演讲。他讲得很精彩，有分量，演讲记录发表在沈一帆主编的《人民文艺》上。这个记录有七八千字。我前几年交给苏灵扬，编人文集。在延安时，他有一个长篇讲稿，对“五四”新文学有好见解，不是左翼初期简单化的观点。但他本人对这篇讲稿不满意，病中苏灵扬提起此文，他说“写得不好”。
　　　　李：在北平他同你深谈过吗？
　　　　张：我印象较深的是关于延安整风中的抢救运动。他有一次对我说：“幸亏你当时不在延安，不然你也逃不了。”听得出他对抢救运动有意见。
　　　　李：为什么说你也逃不了？
　　　　张：抗战初期，我在武汉介绍过不少人去延安。在抢救运动中，其中许多被打成特务。经追问后台，被迫说是我（光未然）派他来的。
　　　　李：周扬在延安文艺整风中起到过什么作用，你了解吗？
　　　　张：我不清楚。我后来听说，整风开始时就是批“鲁艺”的“关门提高”。当时周扬主持“鲁艺”的工作，而正确的是“文抗”的丁玲、刘白羽等同志。
　　　　李：我想知道你从历史的角度对周扬的评价。
　　　　张：我觉得他是一个好同志。他忠诚党的事业，忠诚文艺事业，思想有深度，有很高的热情，对新中国的文艺建设有很大贡献。我认为他是一个有才华的领导人，有领导、组织才能。但是他也犯了一系列错误，这些错误是与党的文艺政策、领导作风的错误联系在一起的。如果当时是遵循党的领导并在第一线工作的人，都不可避免。往往是事过之后，才觉得错了。当时在敌对势力包围下，只强调阶级斗争，忽视文艺建设，忽视领导人本身的思想建设。犯了不少严重错误。每当运动一过，才觉得过火了。剖析周扬，其实同时也在剖析我们自己。“文革”后周扬见人就检讨，就是因为这个缘故。
　　　　李：一些熟悉周扬的人，都谈到他在不同时期性格的变化。你对此有无感觉？
　　　　张：我觉得在北平的那两三个月里，我们还可以谈谈心，可以感受到他